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高孔廉:我告訴大陸,即使「兩個中國」,也好過「一中一台」

海基會前副董事長高孔廉。
海基會前副董事長高孔廉。攝:徐翌全/端傳媒

【編按】台灣海基會前副董事長高孔廉近日出版新書《兩岸第一步:我的協商談判經驗》。這部作品在兩個意義上都屬難得:

第一、高孔廉從陸委會的前身「行政院大陸工作會報」時代開始參與兩岸事務決策及執行;除了2000到08年政黨輪替期間外,不曾中斷。對於政策制訂的流變和演進,高孔廉所詮釋的精確度及可信度都非常高。

第二、在馬英九執政的大半時間,高孔廉是兩岸協商、談判的主帥代表。由於職務敏感,他在任期間幾乎不接受媒體長篇訪問。因此本書也等於是高孔廉第一次完整描述從1980年代以來參與兩岸政策制訂、協商談判事務的經歷及心得,為兩岸關係留下一份可信的史料,彌足珍貴。

高孔廉上週五(14日)接受了端傳媒的專訪,全文如後:

端傳媒(以下簡稱「端」):您參加兩岸小組決策會議多年,您怎麼看待這個小組的決策機制和過程?

高孔廉(以下簡稱「高」):這個小組是國家安全體系的一環,出席的成員包含正副總統、行政院長、國安會祕書長、陸委會主委、海基會董事長,都是決策首長,層級相當高,決策效率也很快,其中唯一非首長就是我。我之所以列名,主要是因為我負責實質協商談判,所以協商過程以及雙邊爭取的重點需要向長官報告。

不過有一件事情讓我耿耿於懷:服貿協議。當時我在小組中的發言,也許被忽略了。在2013年6月簽署《服貿協議》之前的4個月,也就是2月,我在兩岸小組的發言就曾提出我的警覺——服貿議題相當敏感,可能會有爭議性,主管機關應該要趕快進行文宣溝通。可是,在6月簽署之後,我看沒有任何動靜,等簽完兩天回來,也沒有主管機關出來說明。記者來問我,我才依我的專業知識,做了一個簡單的簡報向媒體朋友解釋。

《服貿協議》的另一個問題就是簽署的時間非常不妥。因為2013年6月20日左右,適逢立法院召開臨時會,其中一個議案就是要討論大陸分支機構來台設立的許可辦法。這件事本身就非常敏感,把兩個敏感的事情湊在一起,難怪會引起社會上的一些反彈。

端:從戰略角度來看,您怎麼評論馬習會?

高:馬習會是各打算盤,我在書裏面有提到,其實大陸官員並不贊成馬習會,是習近平自己拍板……。

端:大陸官員不贊成馬習會的原因?

高:中共不喜歡沒事就在國際場合和台灣見面,他們最討厭在國際場合了。

2015年的情況跟1992年,完全不一樣,相隔24年。1992年的辜汪會談(辜振甫和汪道涵),是兩岸相隔了43年的首度破冰接觸。雙方都不願意到對方的場子去,而新加坡也算是華人的地方;新加坡前總理李光耀與時任兩岸領導人都有私交,所以選在第三地進行。但2008年以後,兩岸已建立互信,並且經過多次協商。所以協商見面,不再是突兀的事情。

2014年,APEC在中國大陸登場,當時我們曾建議,兩岸領導人可以藉機順勢會面,但大陸拒絕了,原因是「怕被誤會在國際場合接觸」。他們的幕僚對於2016年新加坡見面,其實是相當保留的。據說最後是習近平自己拍板定案。

習近平的用意,應該是想藉這樣一個場合把整個對台政策作宣示。過去,中共不同層級把對台政策講了一輪,並沒有很完整。習近平以最高領導人的身份在國際間宣示立場。我書中也有提到,美國學者David Lampton(藍普頓)曾評論,中共在原則基本上是相當堅定的,不打折扣。我想習近平的用意在這個地方。

至於馬英九的算盤,我認為是追求歷史定位。2008年以來,他在兩岸和平穩定發展的道路上做了很多事情,如果能夠在這個時機有個領導人的會面,可以算是兩岸和平發展道路上的一個高峰。但是事實上,馬習會只有發生「形式上」見面的形象,沒有實質上的結果,這個恐怕是馬習會的一個敗筆。

蔡英文部分,她認為馬習會這麼接近總統大選,所以對兩岸領導人相隔67年,宣布的馬習會見面,蔡英文的第一個反應是認為是突襲。她認為這是中國大陸做球給國民黨,幫助國民黨選舉。事實上,後來的發展也發現,其實馬習會對於選舉並沒有發生他預期的影響。

我的分析是,馬英九和習近平的算盤,都沒有達到目的。蔡英文的預測,也並不準確。馬習會根本對選舉一點影響都沒有。

從馬習會影響的層面來看,習近平講的這些話,包括九二共識「定海神針」這些話語,有沒有達到效果?就我看來是沒有。馬英九應該要得到一些實質上的東西,例如:貨貿或陸客中轉。馬習會跟朱習會(指時任國民黨主席朱立倫)意義不一樣,是領導人會面,不能只有形式,民意當然希望有實質東西簽署。

我認為,真正會有「效果」的是貨貿。因為貨貿這東西,中共對台灣其實保留一點空間,所以他跟韓國簽約的部分,其實沒有大幅度開放,很多東西還hold在那裏。

其實大陸如果能趁這機會,對兩岸貨貿作出一些承諾,我相信對於馬英九的兩岸政績應該是加分效果。例如,工具機、石化、面板、汽車整車、汽車零件等項目若能納入簽署,代表兩岸可以建立起很好的供應鏈合作關係。但最後,我們沒有得到這些。

端:書中您提及,1992年九二共識表述中最關鍵的兩句話是「雙方雖均堅持一個中國的原則,但對其涵義認知各有不同」,您還曾對馬前總統強調「雖」字不可省略。但馬前總統在會見習近平時,並未做此表述。您怎麼評論?

高:其實九二年達成這個共識,中共後來是後悔的。因為內容的確是一中各表。包括胡錦濤對小布希總統講話的新華社所發的英文稿件裏面,都明確說明是一中各表。只是後來大陸對九二共識對外講法,只強調一中。但我們講「九二共識,一中各表」,他沒公開反駁過。

為這事情我曾跟鄭立中辯論過。他說你各表,你表中華民國,我表中華人民共和國,不就是兩個中國嘛?我說我們將來還是要追求統一的嘛。我沒有要變成兩個中國各自獨立,沒有這個意味嘛。

我記得2011年,在杭州召開經合會,經合會應該談經濟,我們事先講好雙方不要談政治問題,結果他致詞講到最後,講到九二共識。那他既然講了九二共識,我又不得不做回應了。輪到我,他是講完了經濟的一段以後,最後講那一段,我有致詞稿,是國貿局準備的。但他既然這樣講,我第一段就針對這個來講,我說兩岸是「九二共識,一中各表」。

那是在杭州,在中國大陸,不是在台灣喔!在台灣這樣講人家還不覺得怎樣,但當年我在杭州就這樣講,後面才談經濟這些東西。可是,跑那個線的記者都是財經記者,沒有聽出來,沒聽出來我們到底在講什麼。

我講完出來,經合會慣例,我們兩個是主席,各講一段開場的話,接下來就是經濟部和商務部去談細節了。講完後coffee break,馬曉光(編按:當時任海協會副祕書長,現任國台辦新聞局長)私下跑來跟我講,「哎呀,你這樣一講我們又沒有共識了啊。」我說:「我們不是講好不講政治的嗎?你要那樣講,我就不得不根據我們立場講話啊。」但我一直在強調一點,在公開場合,我講一中各表,他(中共)不反駁你。

我們要知道,2008年3月,胡錦濤跟小布希通電話,就有提到一中各表,而且是英文的,還出現在中共官方網站上。我記得那個官網還是聯合國網站,出現這東西。他(胡錦濤)用英文講,在國際間這樣講,不能說沒講過,他有講過。

美國現在的官員,應該是搞不清楚狀況,美國前財政部長Henry Paulson(鮑爾森)寫了一本書「Dealing with China」。他就分析,美國跟中國談判最大困難,是美國因為選舉,選完後從部長以下一直到副司長,全部換人,換完搞不清楚過去的協商紀錄。但中共談判人員有一套培訓過程,完全清楚過去的談判紀錄。我為什麼講這個呢?你現在問美國官員,他對九二共識不是那麼清楚,但是,你去查美國國會紀錄,至少兩個美國助理國務卿,在國務院作證時講過「1992 Consensus」。

2004年4月21日,美國國務院亞太助理國務卿James Kelly(詹姆斯‧凱利)在眾議院說:「Both sides agreed in 1992 that there was one China, but left each side free to express their interpretation of the concept.」這非常非常清楚。

然後,2010年3月18日,美國國務院亞太副助理國務卿David Shear(施大偉)在國會一場聽證會上講說:「President Ma also proposed that talks with the PRC resume on the basis of the “1992 Consensus,” by which both sides agree that there is only one China but essentially agree to disagree on what the term “one China” means.」這也非常清楚啊,國會紀錄有的。

美國在台協會(AIT)理事主席薄瑞光說他沒聽過辜振甫、汪道涵講「1992 Consensus」,那時候根本沒出現這個名詞。後來這些美國官員對外發言裏面,他說他不在乎九二共識名詞,他們根本不了解這段歷史啊,這段歷史是事實存在的。

2014年的反服貿運動,學生抗議者佔領立法機關。
2014年的反服貿運動,學生抗議者佔領立法機關。攝:Lam Yik Fei/Getty Images

端:外界曾有聲浪,質疑政府為何先談服貿才談貨貿?

高:大家常批評,為何先談服貿,不先談貨貿?大家沒搞清楚一件事,貨貿就像是切一塊肉,立刻有疼痛感,因為關稅下降,業者立刻就會感受到競爭壓力。服貿呢?有點像吹來一陣冷風,有沒有感冒?不一定。服務業的開放,只要做好預防,不見得受到影響。

我這樣形容,因為貨貿立刻降稅,一定衝擊到產業。服貿是我(台灣)開放一些,但到底人家(大陸)來不來還不確定。就算來了有沒有衝擊也不確定。你看大陸的俏江南來了,還是倒閉,揚州的冶春茶社在京華城經營也很辛苦啊,餐飲業來了幾家,生存下來的,數數有幾家?

所以我說,的確是來了一陣冷風,但到底有沒有影響?不見得。而且服貿比貨貿難以說明、宣傳,因為服貿開放的項目,就數字來看是相同,但是內容不見得是一樣。

比如說,我們開放旅行社,大陸讓我們旅行社去對岸,無限制家數,也可以經營in bound(國外去大陸旅遊)。可是我們開放大陸旅行社來,限制只能三家,而且這三家,你不能經營in bound 和 out bound,只能經營國民旅遊。你去看看這內容,兩個差距有多大?所以比較難以宣傳。但你計算開放項目都是一比一,內容卻不一樣。所以我就講,服貿比較難宣傳。經濟部其實做了很多事前宣傳,跟產業界溝通,但,仍無法顧及所有業者。

當時政府很難宣傳,力道不夠、廣度不夠,而且非常慢。那時候,政府換人換太快了,2012年的9月10月以後,海陸兩會換人,經濟部長也換人,但是正是那時候談服貿。這就是我剛講的,美國人講,你換(官員)速度太快,新就任的官員沒搞清楚過去是什麼情況,造成的後果。

端:您預期「洪習會」會有什麼樣的成果?同時就您的判斷,共產黨目前如何看待國民黨?

高:將兩岸經貿文化論壇(國共論壇)轉型為兩岸和平發展論壇,我覺得是很好的點子。國共論壇已經辦了10年,也幾乎達到一個極限,換個名稱很有新鮮感,實質內容會有什麼突破?才是重點。那就有待觀察。

這個很難講,不執政,你能夠談出什麼東西來呢?會有什麼結果,很難判斷。

其實從共產黨角度來看,他不是很care你哪個黨執政,他不care。他唯一在乎的事情,就是他們主張的核心利益:一中。他care的是這個,民進黨如果這部分願意接受,那共產黨也不管你國民黨、民進黨。

只是,民進黨有台獨黨綱,你又前後言行不一,在朝在野,說的完全不一樣啊。在野的時候,民進黨說中華民國是流亡政府,在朝的時候,又要人家正視中華民國的存在。「正視中華民國存在」這幾個字是抄國民黨的,國民黨早就講過了,「一切都可以談」,這是民進黨抄共產黨的,共產黨早就講了,你只要承認一個中國什麼都可以談。

民進黨老是講我們搞國共關係。國共關係不是專利呀,你也可以搞民共關係,我們也不反對你搞民共關係。但是,你不能一直say no,no不能解決問題,你必須找到一個東西say yes。我的立場,只要兩岸和平穩定,我都樂觀其成。你要南向我不反對,但反中絕對對台灣不利。台灣的一些大型企業,包括鴻海和台積電,也非去不可。

你不能忽視中國大陸市場。不喜歡他是一回事,但客觀事實,人家發展很好。「一中各表」大概是我們要到面子的極限。我們要面子。當然我們希望能夠更往前走一點。我在書上提到,大陸方面要好好思考這問題,因為你一直封殺的結果,是變成民進黨永遠的提款機。

我也常對大陸官方說,運動比賽的時候,現場觀眾拿中華民國國旗在加油,這是全球運動場上都這樣做,奧運、美國職棒、NBA跟政治一點關係也沒有,不必打壓台灣。運動員得到名次時,他當然希望看到國旗啊,這個是全世界共同的現象。你封殺這個,台灣民眾是不能接受。

端:新政府最近常說,兩岸交流要有「創意」,海基會甚至研擬開設微博。您怎麼看?

高:創意是他們要去想的啊。微博帳號申請的時候,不是會要求你勾選台灣地區嗎……?

端:近來有一篇社論,比喻北京政府是在麥田裏面挑一個最長的麥桿,若不真正面對中華民國,恐怕從頭到尾什麼都沒拿到。您怎麼看?

高:你叫他(大陸)正式承認(中華民國)是不可能,他只要不否認就可以了。我一再跟大陸的人講,你就算兩個中國,我們是沒有要搞兩個獨立的東西,就算你認為是兩個中國,也比一中一台要好。

我跟他們說,「兩個中國」還是可以走向統一啊。兩德、兩韓,也是兩個啊,不影響統一。但是兩德、兩韓比台灣好的是,他們沒有鬧統獨的問題啊。他們團結一致,台灣的問題是意識形態,那對實質一點幫助都沒有。他們就說哎呀兩岸跟兩德情況不一樣,我說這是一念之間,你要說不一樣當然也不一樣,你要說一樣也可以說是一樣。

回過頭來看台灣,其實也要正視類似問題。你談判時跟人談這條件,你要求更多,結果你往前走反而沒有先前的好,其實應該要見好就收。實力較弱時,應該見好就收,繼續堅持立場,不一定會得到更好的結果。

端:貨貿也適用「堅持立場,不一定會得到更好的結果」這個原則嗎?

堅持立場原則較適用於政治議題談判,經貿談判狀況不同。以貨貿為例,牽涉到的問題是民眾和產業的直接感受,我們當然希望產業能夠因為降稅提高競爭力,不能輸給其他國家。

端:當您分享兩岸協商心得與經驗時,提到一個大陸「黑臉與白臉」「上白下黑」的觀察點。外傳您在談判桌上總是扮演黑臉,對利益不讓寸分,這點您願意證實嗎?

高:不是有時候,我always黑臉。我們很奇怪,老實講我們團隊事前溝通不夠,照理說我是主談人,應該最後我要扮演白臉,業務單位要扮演黑臉,結果搞到最後,都是我來扮黑臉。都是我不同意這不同意那,我黑臉扮演到極致。

端:您指的是主管機關?

高:對。

端:指的是陸委會和經濟部?貿易談判這塊?這也是您書中所提到的,「主談人甚至常在上談判桌前,才拿到主管機關的方案」現象嗎?

高:不只,很多主管機關都一樣。比如說,交通航線問題,對方老是要穿越海峽,要截彎取直,可是你大陸自己內陸航線都沒有截彎取直啊,你(業務單位)應該要給我這資訊啊,結果是我自己知道的,沒人給我這資訊。是我坐飛機,我看到飛機路線圖我才發現奇怪,西安飛台北不是往東飛,是往北飛,飛到太原才下來。原因呢?很容易理解,一定是底下有軍事東西不讓你看。那我要有這些資訊才能去談相關業務啊,主管機關卻完全沒提供。

我在主談ECFA電影開放時,也很有感觸。大陸的市場很大,我們業者還是積極希望想去,舉例來說,《我的少女時代》在大陸就相當賣座。我進入談判前,才知道我們對大陸所收的規費,遠低於對方對於台灣影片審查收取的規費。這個資料是我們從電影業者座談才拿到的資料,並非主管機關給我的資訊。我們的行政團隊應該要加強協調及充分搜集談判資料的能力。

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