《講清講楚》訪問全文 何柱國：必修中史認識「一國」

【星島日報報道】香港回歸中國二十周年，全國政協常委何柱國前日接受無線電視節目《講清講楚》訪問，就「一國兩制」表達看法。以下為何柱國答問的全部內容。 主持：最近聽到很多人說「一國兩制」究竟成不成功，從你的角度，你會怎樣衡量這個問題，你又怎麼看呢？ 何 ：我個人認為，「一國兩制」是成功的。我可以給你說當時的歷史，在九七年回歸當晚，我跟一位很要好的朋友在會展那里，他當時是Goldman Sachs（高盛）的主席，他的名字是Jon Corzine。他當時問我：「你覺得回歸之後香港會怎樣？」我看着他，說：「我不知道。你呢？」他就說，他認為中國應該是一個會遵守諾言的國家，香港可以繼續前進。那我就說：「我們待兩、三年之後再看吧！」兩、三年之後，我跟他說，那時候香港一點變化也沒有，跟以前港英時一樣，中國亦沒有插手香港的事務，香港是「高度自治」的。 主持：你覺得「沒有變化」包括了甚麼呢？ 何 ：那時候中央政府對香港的事務從不過問，董生（董建華）那時候有一個很「高度自治」的政府運作下去。 主持：近年呢？ 何 ：近年變了！近年變的，是中國對香港的事務看得緊了，跟以前董生那時不同。 「反廿三條後，香港一直落」 主持：為何這二十年會出現這種變化？由以前「不怎麼管」，到現在「要去管」…… 何 ：說回歷史，董生做了三年後，我有一次在北京跟領導人聊天，名字我便不提了，因為很高級……大家說現在香港回歸也不錯，董生管治亦好，香港又很平穩……他們對當時的情況很開心，他接着說：「十年之後可以普選了！」（香港）每樣都是很安定，惟直至〇三年「二十三條」立法出現反對聲音，香港的情況就「直落……一路行落去。」 主持：是甚麼情況「直落」呢？ 何 ：政治情況，中央對香港的看法，與香港的政治環境，「一路路行落去。」 主持：但「一路落去」至近年，你也承認中央管香港管多了，有些人認為這是多了干預香港的內部事務，因此一國兩制不算太成功，你怎麼看？ 何 ：你不能這樣說。最近世界國際經濟論壇提到，香港的司法獨立於全世界排行第八，美國則排二十五、二十七，說明香港的司法獨立做得很好，這是第一件事。因為這個世界上，所有事均是講法律、講法治，對吧？你家中也有規矩吧？所以香港法治是很健全的，排名十分高！有甚麼不好呢？怎可以說一國兩制不成功呢？這是第一件事。第二件事，你問為甚麼「一直落」，我記得二十三條那時，那些人反對二十三條，出來遊行……其實那時因素很多，香港經過沙士、股市衝擊，經濟前景不安定，因此引起這麼多人出來遊行。那時二十三條剛剛推出，便有人反對。其實那時候的二十三條，是「無料到」、「無牙老虎」，很多民主黨的人也說是無牙老虎。但那時候，他們卻說政府找二十三條衝擊香港。 主持：你認為那些人的擔心是沒有道理？ 何 ：你問民主黨，那時候反對二十三條有沒有道理？即是說……你不打算作賊，那你害怕甚麼？是吧。每一個國家也有法律，如果基本法寫明須立二十三條……而且當時的二十三條，很多新聞界人士、資深律師……也問過很多民主黨，二十三條是「無野」，那你為甚麼要反對？反正走開這條路。其實二十三條那時大家已溝通好了，但社會經濟環境突然有很多東西如沙士，令香港人心不定，因此找這個機會「出嚟嘈」。另外一件事，那時有很多報紙，說這是惡法，所以慫恿大家變成這樣。 主持：你說因為不立二十三條，所以令之後的政治環境一路差下去，中央對香港的信任、關係亦差了，要修補這種關係，你是否認為現在需要立二十三條？ 何 ：不能說因為那時是二十三條……最近與中央關係差了，是因為港獨事件，有一批人提出香港獨立。要是你維護一個國家的主權，你不會容許這種事發生，我們住在一個有法治的國家。我在美國住了二十多年，住在美國的時候，我們一定遵守當地國家的法律。如燒美國旗是犯法的，你（燒國旗）不是不犯法的。 主持：但候任行政長官林鄭月娥也對港獨在香港究竟是否一種勢頭、一種思潮仍有疑問。你認為現在香港是否真有港獨的勢頭和思潮，而值得令人擔心呢？ 何 ：我認為港獨這個思潮，是由某一撮人做起、撥起火。但若你在這種時候不教育人，「撳低」這個火……年輕人甚麼都不明，甚麼也會做，你要給他一個常識。因為，老老實實地說，香港回歸中國是全世界公認的，這是第一件事。第二件事，當你在一個地方，你有一支國旗，你便是那個國家的屬地，你不可以說今天我要作反……一個國家不管一國還是兩制，你也有規矩。 主持：你的意思是說，應進一步提倡「一國」嗎？ 何 ：這很重要。為甚麼呢？因為，第一，我對着一面鏡，我是甚麼人？我是一個香港人，但我同時也是一個中國人，我們最要緊是尋根在哪里，根在這里，我們便是中國黃種人。 主持：但具體方法是甚麼？剛才說了數樣東西，比如二十三條立法應否立即做，才能彰顯一國呢？ 何 ：二十三條是否一定要做，林鄭月娥做了特首，她自己決定甚麼時間做，是她的決定。我們幸好不用做這個決定，她是行政長官，所以她要做這個決定。 主持：如讓特區政府選擇適當的時候做，但從你的角度看，不做又好像不尊重一國嗎？ 何 ：這三至五年來，中央亦沒有急着推行二十三條立法，我想如果行政長官認為這個時間適當，那時便會做。 主持：但如果不適當，便不用做？ 何 ：我們幸好不是行政長官，這是她的責任。 主持：除二十三條外，你認為還要做甚麼東西才能鞏固一國呢？ 何 ：我們不是想鞏固一國，而是要認識一國。國家已經在這里，毋須鞏固。我們要認識自己是一個國家、一個中國人，香港是一個屬地，要先認識國家是甚麼。因此歷史對我們很重要，中國人的歷史很重要，所以歷史是一個必須讀的學科。我們讀書那時候有讀過鴉片戰爭，到國民黨、共產黨，但中國歷史在現時香港卻不是公開試的必修科目，我認為中國人、我們香港人應要讀有關的中國歷史，知道自己從哪里來。 主持：你覺得香港要認識「一國」，鞏固概念。「一國」以外還有「兩制」，你提過現時香港還有法治，你怎樣看香港人對「兩制」的擔心？擔心是從何而來？ 何 ：我認為他們毋須擔心你剛才提及的問題，因為言論上有很多是嚇人的，就像《蘋果日報》，好的都說成是差的，中國甚麼也是不好的，這樣使很多人看中國甚麼也覺得不好。 主持：部分香港人對「兩制」的擔心源於甚麼？是源於一些事件的發生，例如李波事件，你覺得這些值得擔心嗎？ 何 ：李波事件是他在內地犯法後被拘捕，你說李波被人強硬捉了進去，但李波出來，說自己自願進去。這樣很難說他的目的是甚麼。當然有些人說李波「被人返去」，但李波出來後說不是這樣，是他自願回去，用自己方式，這樣是「雞同鴨講」。如果是這樣，不如找李波出來再說一次，他究竟是怎樣？這是最好的方法。 主持：但就連建制派也說很難相信這是事實的全部，那香港人擔心是否也是合理？ 何 ：那你有沒有想到李波為甚麼要再回內地？出了來，又回去？如果他出來了香港，離開了中國國境，應該已經很自由？他妻子也在香港，為甚麼他要再回內地？有甚麼理由會讓他再回內地，出出入入？ 主持：大家都不知道，都是一個疑問，為甚麼沒有回鄉證也能回內地，這個疑問也未能解答，對嗎？ 何 ：或許他的回鄉證被太太扣起，太太不讓他回內地？ 主持：但他回去了嘛。 何 ：他用自己方法回去嘛。 「一個人奉公守法，驚乜野？」 主持：如果這些疑問未掃除，大家對「兩制」有擔心，你覺得這些是否需要去照顧、去理解，去解決香港人這些擔心？除了我們鞏固「一國」以外，是否需要說服香港人「兩制」仍能保存得到？ 何 ：我認為香港現時行「兩制」是沒有錯，方向亦沒有錯，如果一個人奉公守法，驚乜野先？你今天不是預備做賊，那你怕甚麼被別人拘捕？你沒有值得怕的事情。你聽很多大狀說很多話，但國際論壇也有說香港司法獨立在全世界排很高位，那還怕甚麼？這不是我說的，有數據的。 主持：大家對一國兩制是否成功有自己的一把尺，立法會前主席曾鈺成說他覺得有三件事要解決，才能說「一國兩制」是成功的。第一，二十三條立法。第二，中國人身分認同。第三，政制發展。是否要做了政制發展，一國兩制才可以成功﹖特首普選是否要做好？ 何 ：特首普選經過公民黨、民主黨、泛民說不要嘛，如果不是，已行前一步了，這問題應問他們為甚麼當時不接受？全世界都認為他們應該接受，英國政府、美國政府都說他們應該接受，為甚麼他們不接受？如果接受了，林鄭月娥那時我們是否可以投票、可以選？ 主持：不過每個人都可以有他不接受的理由，問題是大家始終要做到這件事。那個方案否決了，那未來五年可以怎樣？ 何 ：那要看當時政治情況怎樣，看特首想怎樣做。 主持：那你認同要落實普選，才可以說一國兩制是成功嗎？ 何 ：我不認同，我認為是兩件事。一國兩制是一國兩制，普選是普選。 主持：但兩者當中包含了高度自治、港人治港，《基本法》四十五條承諾最終行政長官由普選產生，這些是否需要兌現的承諾？ 何 ：這個承諾是進行中的，普選方案被公民黨、民主黨在立法會反對嘛。 主持：是進行過，最後是否決了嘛。 何 ：罪人是他們嘛。 主持：罪人是誰也好，但問題是我們距離「五十年不變」還有三十年，那何時開始再做？ 何 ：他們認為時機成熟，民主黨認為我們應該再行前一步的時候，就由特首決定想甚麼時候做。 「泛民為港好，還是想拖死香港」 主持：但要重新提政改的話，要幾方面同意才可以，中央要同意，特區政府要同意，香港社會要同意，那你覺得甚麼時候才是適當的時間？是否應該未來這五年去做？ 何 ：應該做的時間，是應該由泛民去提出來，因為所有也是他們反對，他們甚麼也反對，港鐵又反對，高鐵又反對，我未聽過他們贊成一件事，我不明白他們的居心，是為了香港前景好，還是想拖死香港，我真是不明白這件事，你拉布拉甚麼？ 主持：但從他們的角度，他們也會覺得建制派經常只是說「一國」、說中央說過甚麼，對香港也未必是好事。 何 ：建制派其實也是走向民主的一邊，溫和的民主，建制派也是為了香港好，每一個黨也是為了香港前進好，也不會見到一個黨甚麼也反對，反對甚麼呢？基建又反對，最叻就是扔溪錢。 主持：最後他們反對甚麼，我們要逐個看他們的理由。總括來說，現在政府快要換屆，很多民主黨派也說可以跟新特首多點溝通、多些合作，過去五年大家很多撕裂，很多東西覺得要修補，那怎樣合作？如建制派仍批評他們是反對派，甚麼也反對，甚麼也不跟他們傾？ 何 ：不是傾不傾的問題，而是他們要想想他們的立場，泛民要想想他們的黨為香港過去和未來的前途，想為香港做甚麼事？你不可以一個政府提出來的所有條例，甚麼也拉布、也拖死。 主持：你覺得民主派、反對派要反省，那政府可以做甚麼？建制派又可以做甚麼？是否都要伸出你們的友誼之手才可以傾？有些事不傾，甚麼也做不成。 何 ：友誼之手要視乎泛民心里到底想香港的前途是否有進步，現在香港的經濟是「企咗喺度」，甚麼也為了政治而爭拗，甚麼也行不到一步，過立法會、財委會又拖，甚麼也拖來拖去。我認為香港政府是一個很成熟、很正直的政府，他們想出來的方案、做的事都是為市民而去做，政府提出來的事當然有理由，他們有數據，你不能勉強找些理由出來爭拗，我也「拗到」啦，對嗎？

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