實時更新｜黎智英案第63日審訊 陳梓華：黎稱想培養劉祖廸為政治明星

16:23 休庭

案件押至下周二（23 日）續審。

16:00 黎發訊息予陳提及美國政府機密訊息 陳指反映美無足夠理據制裁香港

控方展示 2020 年 4 月 5 日，黎智英向陳梓華轉發一個訊息，提到美國政府非常關注美國記者被驅逐出北京、香港和澳門的問題，這會在下一份「香港報告」中重點討論，現在的新聞是新冠疫情，以及新冠疫情對美國經濟造成的損害，並向陳稱這是非常機密，不要跟別人分享。

陳稱，當時他收到黎的訊息後，「我好想轉發畀李宇軒同劉祖廸，所以我打電話畀黎智英，問佢可唔可以透露畀佢哋知。佢話可以，唔好成段 copy and paste 畀人哋，但同佢哋兩個講一講啲內容」。陳續指，上述訊息是黎從美國內部政府得到的消息，又指訊息可表達美國政府在制裁方面的取態，即美國當時認為，並無足夠理據對香港做任何制裁措施。

陳續指，劉祖廸聽到消息後「比較難過」，「但佢當時已經打緊北歐線，同埋因為嗰陣時疫情，都好難做到啲乜嘢，但佢當時話佢會同佢啲組員再開會」，李宇軒則沒有特別反應。控方問，陳如何得悉劉「比較難過」？陳稱劉在對話裡面「流露出嚟」，又指他對美國政府有很高期望，認為會實施制裁。

另外，陳供稱 Mark Simon 約他於 2020 年 5 月，在美利酒店見面，Mark Simon 稱他與黎智英已經聯絡數間傳媒公司，協辦初選及選舉論壇，「佢話希望呢啲會變成選舉傳統，可以制衡香港政府」﹐又指「美國政府就係想利用選票，去制衡個政府，就會好過暴力嘅示威」，並打算與黎帶他及其他幾名年輕人出席聽證會，推動制裁港府。

陳指，當日會面亦談及眾籌，「佢希望我哋唔好再登報紙，應該將資源集中做國際遊說」，以推動制裁。Mark Simon 亦重覆黎智英在台北提及的國際遊說的 4 個步驟，「佢覺得依家咁樣係做得好好」。

15:38 訊息顯示陳、黎 2020 年初討論初選 提及朱凱廸、黃之鋒等人選

控方另提及陳梓華與黎智英，於 2020 年 2 月商討初選的訊息。陳發出訊息：
「眾志 Alliance: Confirmed plan. They are not bound by primary.（已確認的計劃，他們不受初選約束）
新西：朱凱廸
新東：立場姐姐（阿藍）
九東：黃之鋒（Plan B: 梁凱晴）
九西：Sunny
港島：羅冠聰
超區：岑敖暉」

黎回覆：「Thanks. We’ve to work on them. But if the primary has legitimacy, they will have to join. Let’s see.（謝謝。我們需要努力處理它們，但如果初選有認受性，他們就必須加入，讓我們來看看。）」。陳稱「I will try my best to work on it. At least not to let them ruin it.（我會盡力處理，至少不讓他們破壞它。）」

控方問，黎所稱的「我們需要努力處理它們」是甚麼？陳庭上解釋是，希望令到上述名單內的人士參與初選，以及受到初選結果約束。控方又問，陳所指的「至少不讓他們破壞它」內的「他們」是誰？陳解釋是反對初選或不參與初選的人，「我諗當時都係指緊名單上面嗰啲人」。

法官杜麗冰問，誰是「立場姐姐」？陳稱是何桂藍。控方問，為何陳要向黎傳送這個名單？陳指，黎於 2019 年 11 月下旬時，已經提出初選想法，至 2020 年 1 月台灣之行與劉祖廸見面時，他亦再次提及，「希望有一個初選。而當時去到 2 月嗰陣，開始有啲風聲」，因此他將自己所獲得的訊息轉寄給黎。

陳續指，當時他認為，自己與黎智英之間有一個默契或者共識，即應該按照早前與黎、劉祖廸在台灣會面的內容行動，「同埋我個人認為，我如果能夠幫到黎智英的話，就係貢獻緊反修例運動」。

15:13 陳指「G20 全球報紙集合展」等展覽由黎智英贊助

控方展示 2020 年 2 月 1 日、陳梓華與黎智英的 WhatsApp 訊息。陳向黎發送「Imagine Hong Kong」新聞稿，提到正舉行一個「香港重光後我想」展覽，當中又簡介「Imagine Hong Kong」過往舉辦的展覽，例如 2019 年 7 月的「Stand with Hong Kong at G20 全球報紙集合展」；8 月的「Stand with Hong Kong at G20 全球報紙集合展 2.0」等。

控方問，這些展覽是否由黎贊助？陳同意，「都係由我去墊支，然後黎智英畀返錢我」。控方問，為何陳要向黎傳送新聞稿？陳稱，「當時我想畀佢睇吓啲文宣發展成點樣」。

14:45 陳：李宇軒及劉祖廸同意及支持 在國際線上跟隨黎的行動

陳梓華稱，他與劉祖廸、李宇軒開會後，透過 WhatsApp Call 致電黎智英，劉、李同意及支持在國際線上，跟隨黎的行動，亦告知黎，會由李「打國際線」，但黎認為，應該由劉及李「打國際線」。

陳表示，他於 2020 年 1 月 13 日離開台北。訊息顯示當日陳向黎發訊息指「We three all safely home」，黎回覆「Great! Stay safe!」。

控方展示 1 月 26 日，黎向陳發訊息問，能否致電他，陳稱可以。黎其後稱正與記者朋友晚飯，明天再致電他。陳確認，翌日兩人通電，陳告知黎，劉祖廸不想打「議會線」，「喺國際線上面，就會全力開火」。陳又提及，李宇軒「打日本線」，「但我哋遇到啲問題，就係好難接觸到啲『枱底人』」，黎便著他找 Mark Simon，協助「美國線」﹐「同埋叫我哋唔好咁心急，因為係一個 long game」。

控方問，陳指稱的「日本線」是甚麼？陳稱是由李宇軒新開拓，涉及一名日本議員及當地 SWHK（重光團隊）成員，以制裁香港官員。至於「美國線」，陳稱由劉祖廸、李宇軒及 Shirley Ho 帶領，「但係佢哋開始同當地一啲香港人組織有啲拗撬，所以當時我係想黎智英出面調停」。陳續指，黎聞此情況後，著他找 Mark Simon。陳其後找對方，稱李宇軒及劉祖廸與美國紐約一些港人組織「有啲矛盾」，希望 Mark Simon 幫忙。

控方問，是甚麼矛盾？陳解釋，當時他們在某些活動上，對於應使用甚麼定義有爭議，因很多 SWHK 成員匿名，「但紐約港人團體等海外組織並非匿名，「所以當佢哋去見嗰啲官員或者邀請制裁嘅時候，就出現咗個問題，就係制裁名單上面，究竟係出 SWHK 個名，抑或係其他團體嘅名」。

陳指，Mark Simon 致電一名叫「Anna」、在紐約的港人，「咁樣大致解決咗個問題﹐佢哋點樣去解決我唔知道，但嗰次之後，我知道成條美國線一直同 Mark Simon 有聯絡」。

14:32 陳：與施明德會面後 和劉祖廸、李宇軒討論分工

陳梓華供稱，2020 年 1 月 12 日與劉祖廸，跟施明德見面後，兩人在酒店與李宇軒網上會面，將與黎智英會面的內容重點告知李。陳指，因李宇軒是 SWHK（重光團隊）其中一個領導人，「如果『攬炒』（劉祖廸）想將成個 SWHK 跟隨黎智英思路去做的話，佢一定要李宇軒同意」。

陳續指，當時他們同意黎稱，團結各個板塊、對於國際遊說的理解，以推動制裁，故討論分工及如何達到目標，「尤其是『攬炒』想做到『支爆』」。

他解釋，當時討論由劉祖廸「打議會線」，以及由劉擔任精神領袖，「去推廣『攬炒』呢個論述，希望繼續壯大 SWHK」。李宇軒則因當時已有幾次赴外地見官員經驗，眾人決定由他進行國際遊說，擴充國際上的人脈。至於陳本人，會繼續聯絡「勇武派」，「希望若然街頭上面仲有示威等等，大家可以（與勇武派）有一個聯絡渠道，同埋聯絡政治素人，睇吓佢哋會唔會參與到議會線」。

控方問，李宇軒的國際遊說是甚麼？陳稱是遊說外國官員或政府，推動制裁法案，或是經濟封鎖。控方又問，甚麼是「攬炒」論述？陳稱，當時想告知香港政府，「係會有一個代價，若然你唔回應市民嘅訴求。當時我哋嘅口號係『if we burn, you burn with us』」，希望推動到制裁港府的措施。

12:42 休庭午膳

12:30 陳引述施明德向劉祖廸稱
若被捕可爭取群眾支持 又提及「要高舉犧牲精神」

陳梓華憶述，與施明德見面時，他向施介紹指劉祖廸是香港抗爭者，施則講述其政治生涯，詢問劉祖廸對反修例運動的看法。施明德建議，若劉祖廸之後再做群眾運動，必須要考慮 3 點，即要有認受性、統一性，以及一個清晰的政治訴求。

施明德以「紅衫軍」及其他群眾運動為例，稱認受性是指要有群眾支持、正面媒體評價和報道，以及眾籌；統一性是指行動力，即群眾要跟隨總指揮方向，「嗰啲衫嘅顏色啦、標籤」；而清晰的政治訴求，施以「五大訴求」為例。

陳又指，施明德提到「點樣行政治犯呢條路，唔好心存僥倖啦」，並向劉祖廸稱，「如果你返香港俾人拉嘅話，其實仲好，除咗會有更多群眾支持，亦都可以得到在囚抗爭者嘅支持」。控方問，「心存僥倖」是甚麼意思？陳稱即「唔好以為你可以走得甩」。

控方問，這是陳的理解？陳解釋，基本上施明德向劉祖廸稱，「你依家做緊嘅嘢呢，係一定有後果嘅，你唔好以為呢個後果可以避開到」。法官李運騰則問，施明德稱「如果你返香港俾人拉嘅話，其實仲好」與「心存僥倖」有關係？陳同意，因當時劉祖廸仍想做一名匿名抗爭者，或是海外抗爭者，又同意劉當時避免來港。

法官李素蘭問，為何施明德會稱劉祖廸來港，一定會被捕？陳稱，施明德沒稱劉祖廸若來港便會被捕，「佢話『若果你喺香港被捕的話，會更加好。當然，後來我知道劉祖廸因為其他原因，喺香港被捕過一次，但當時我唔知道，大家都冇提過」。

陳指，施明德另勉勵劉祖廸，「要佢高舉呢個犧牲嘅精神，你唔可以自己唔犧牲，但叫其他人做嘢」。

12:14 陳：與劉祖廸見施明德

就陳梓華供稱，黎智英提及應認識「枱底人」，以進行針對反華政策的國際遊說，例如經濟封鎖及制裁。控方問，黎如何提及經濟封鎖？陳指，黎稱「泛民都曾經都有人提出過，撤去香港嘅一啲特殊待遇地位」。

至於陳於 2020 年 1 月 11 日晚上與李永達夫婦、何俊仁夫婦及施明德夫婦的飯局，陳稱當晚談話內容圍繞台灣大選。

控方展示同晚，黎向陳發訊息稱「我的司機會來你的酒店接你」，問是否指翌日來接他？陳同意，翌日與劉祖廸往施明德辦公室與施見面，同場有施明德的妻子，而黎則沒有出席。陳又指，施見到他們後，稱「如果唔係黎智英介紹，唔會見你哋」。

11:25 休庭

11:20 陳稱黎在與劉祖廸會面提及初選 法官追問

控方問，2020 年 1 月 11 日會面期間，除了提及「支爆」，還提及甚麼內容？陳梓華憶述，當時黎智英亦提及 2020 年的立法會選舉初選。黎本打算問劉祖廸會否嘗試參選，又指他會協助政治素人「做傳媒曝光」，以及在經濟上支援他們。法官李運騰聞言追問，當時社會中已有人提出進行初選？陳指據其所知沒有，並確認黎於 2019 年 11 月首次提出初選。

針對 2020 年 1 月在台北的會面內容，陳續指，當時黎表示「想學習美國個模式」，而且向歐洲的公司「攞咗個報價」，該公司主要製作投票程式，「十幾萬、唔貴」。陳指，金額應以歐元作單位，而此程式只要有手提電話號碼即可登記，難以確認投票人身分，令結果失去公信力，所以黎僅作出考慮。控方追問，黎有否提及初選的資金從可而來？陳指，黎表示會在經濟上支持，他亦曾贊助「雷動計劃」。

11:00 陳：黎提及國際遊說 4 個步驟、自己「呢一代人」未必可實現推翻中共

對於陳梓華供稱黎智英提及應認識「枱底人」，控方問這樣做如何有用？陳稱，可以進行針對反華政策的國際遊說，例如經濟封鎖及制裁。陳再指，「跟住黎智英就話，長遠應該爭取國際認同，然後由佢哋去做 embargo（禁運）、制裁、去向政府施壓。然後我哋要團結唔同嘅板塊，再加埋民間嘅力量，先可以達到『支爆』」。

陳指，民間力量是指「要有民怨」。控方問，何為「支爆」？陳稱是經濟、政權上的崩塌。控方又問，「團結唔同嘅板塊」是指甚麼？陳稱，以他理解是指議會、海外組織 、街頭力量、國際線及商人，「佢話過因為好多商家佬都好不滿」。

劉祖廸當時表示「好悲觀」，「佢唔相信真係會做到『支爆』」。黎稱，「根據歷史經驗好快會『支爆』」，因中國政府用很多資源監控人民，如中國明朝，「佢話但係就算『支爆』之後，中國嘅 GDP 都會有六成左右，而嗰陣時就係引入美國民主嘅最好時機」，又指黎向劉祖廸稱，要好好運用他擁有的資源，「好好利用攬炒團隊對你嘅支持」，推廣制裁中國政府及香港政府。

控方問，黎當時有否提到，如何達到這目標？陳指，黎稱國際遊說「唔係好似你哋咁做」，並提出 4 個步驟：首先要令外國政府知道香港發生甚麼事，再呼籲他們譴責及關注事件，其後將外國的「枱底人」或外國政府想法帶回香港，因為只有這樣做，「香港人先會知道，外國政府冇離棄或者忽視佢哋，同埋可以保持大家嘅士氣」。最後，與「枱底人」建立的關係，可以影響到他們的對華政策，「可以推動到制裁，甚至將來可以推翻中共」。

陳憶述，「黎智英話佢呢一代人，未必可以實現呢件事，佢希望劉祖廸牽頭嘅攬炒團隊，同呢班年輕人可以接棒」。劉祖廸當時回覆，他個人願意合作，及同意這個大方向，但就「攬炒團隊」而言，要跟「rip」商量，陳告知黎「rip」是李宇軒。

10:46 陳：黎稱想培養劉祖廸為政治明星 劉不想

控方針對 2020 年 1 月 11 日，陳梓華、劉祖廸及林姓示威者，往黎的別墅與黎午膳一事提問。陳憶述，當日眾人見面時互相介紹，陳當時提到林姓示威者可以聯絡到「勇武派」，劉祖廸則在英國成立「攬炒團隊」起家，曾舉辦眾籌、監選團，其後與 G20 團隊聯合工作等。陳再指，他們曾在 2019 年 12 月赴美，劉祖廸補充他們曾舉辦德國、愛丁堡集會及遊行。

陳續指，黎問劉祖廸為何眾籌規模這麼大，兩人分析期間認為，因網上有很多海外港人、海外港人組織幫忙，「所以令到眾籌可以搞得好快」。黎再問劉祖廸，劉有否加入美國之行？劉稱沒有，陳當時補充「去嗰個係 Andy」，黎再問劉祖廸在工作上，遇到甚麼問題，「黎智英話想培養佢做政治明星，可以喺生活上面資助佢『十千鎊』，然後可以畀到政治上同埋經濟上嘅人脈畀佢識」。

陳指，劉祖廸沒有即時接受，「同埋佢都唔想做政治明星」。其後，黎再提到 12 月美國之行，「黎智英話覺得唔應該係咁樣」，因「老泛民」已可介紹美國之行所會見的人士予他們認識，「唔需要去嘥呢啲資源，重要嘅係要識多啲枱底人，而唔係一直喺度識啲枱面人，例如 Rick Scott、Ted Cruz、Todd Young，呢啲已經係老泛民已經有嘅 connection」。

控方問，黎有否指甚麼是「枱底人」？陳指，黎稱是政治顧問或規劃國家政策的人。控方問，黎有否提到聯絡「枱底人」的目的？陳指，黎曾稱「有一啲好低職位嘅官員，可能同啲民運人士、民主人士，喺大家都係年青嘅時候就認識。十年後、二十年後呢個 low rank 嘅 official（官員），會變成 high rank official，咁呢種咁嘅關係就十分有用啦」，黎舉例前政務司司長陳方安生、美國眾議院前議長佩洛西。

10:38 訊息顯示黎智英向陳梓華指 會資助旅費

控方繼續展示 2020 年 1 月 9 日的訊息，顯示陳梓華向黎智英發訊指「I am sorry to bother but I would like to know if our travels can be covered cause I would then head down to Southern part to meet other groups and set up something there.（中譯：很抱歉打擾你，但我想知道我們的旅程是否可獲資助，因為之後我會前往南部，與其他組織會面及安排一些事情。）」，而黎回覆「All covered（全部資助）」。

控方問，陳所稱的「其他組織」是甚麼？陳稱是其他在台灣、反修例運動支持者的組織，希望與對方交流想法。控方又問，黎稱「全部資助」是甚麼？陳稱意指陳本人、劉祖廸及林姓示威者的旅費及住宿。

1 月 10 日的訊息顯示，陳向黎稱「Hi Jimmy, he is arriving Taipei tomorrow morning（你好 Jimmy，他將於明早抵達台北）」。控方問，陳所指的「他」是誰？陳稱是劉祖廸。訊息續顯示，黎提議陳等人和施明德吃晚飯後，若他們仍想見對方，可以翌日往施明德的地方詳談。控方問，劉祖廸最終有否與施明德見面？陳稱有。

10:24 陳梓華：視黎傳送文章為指導

庭上訊息顯示，2020 年 1 月 8 日，黎智英向陳梓華傳送一條《蘋果》題為「【網上論壇】Advice from a Friend (Luke de Pulford)」的文章連結，陳回覆「I read it yesterday which helps me persuade the rest of the stubborn leaders.（我昨天看了，這幫助我說服其他固執的領袖」。

法官杜麗冰問，誰是「其他固執的領袖」？陳指，是在國際線上，其他希望推廣更激進思想的人及「勇武派」。控方問，陳為何要說服其他固執的領袖？陳稱，當時見過黎後，「佢希望我能夠帶啲訊息畀年青人，唔好去爭取國際嘅話語權，而係團結一致對抗香港政府」。

陳又稱，當時他不認識斐倫德（Luke de Pulford），至同年 5 至 6 月時，與李宇軒聊天時談及「對華政策跨國議會聯盟」（IPAC）時，才知道斐倫德。他指，該文章有關斐倫德的想法，即國際線應有一個相對統一的聲音，「所以我就將黎智英寄畀我呢個 link、呢個文章，視為一個佢對我嘅指導，去點樣去說服其他人」。

10:06 陳梓華：首次見「攬炒巴」時不知其真名

控方針對 2020 年 1 月 10 日至 12 日，陳梓華往台北與黎智英會面一事提問。陳周三（17 日）供稱，陳及林姓女子由司機接送至陽明山、黎的別墅會面，同場另有「攬炒巴」劉祖廸。陳又稱，最終無法觀察台灣總統大選，只在黎的寓所看電視。而第三天行程包括與施明德見面，劉祖廸及姓林女子亦有參與，之後再返回酒店開會。

控方周五展示 2020 年 1 月 6 日，陳與黎之間的 WhatsApp 訊息，黎稱已安排台灣社運人士施明德於同月 11 日在其住所晚膳，「Maybe of our friend is in Taipei he can join us too（可能我們在台北的朋友也能參加）」。控方問，誰是「我們的朋友」？陳稱是「攬炒巴」劉祖廸，但不知道為何黎形容他是「我們的朋友」。

法官李運騰問，陳首次見「攬炒巴」時，是否知道其真名是劉祖廸？陳稱不知道，而在台北之行之前，沒向黎提過「攬炒巴」的真名，他直至將「攬炒巴」的資料給予 Mark Simon 代訂機票時，才知道其真名。

陳補充，他有留意劉祖廸在社交平台上，「佢話自己係攬炒巴」。法官李運騰問，他留意此事時，是在 1 月前還是 1 月後？陳稱「真係唔記得係幾時，係佢俾人喺倫敦襲擊完，先知呢件事」。

10:04 開庭

案件編號：HCCC51/2022